Герман и Эхо: «Я просто разговариваю на табуированные темы, меня бьют, но я всё равно разговариваю!»

10 января в эфире радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Точка» известный журналист Александр Плющев проинтервьюировал Германа Клименко, недавно назначенного на должность советника «по интернету» Президента РФ, в преддверии первого его рабочего дня на новой ответственной должности.

Приводим ключевые фразы и тезисы, которые прозвучали в данной передаче, обозначенной темой «Государство и интернет». 

Про свое назначение:

А. Плющев: Прежде всего, как ты думаешь, для чего ты понадобился в качестве советника президента?

Г. Клименко: Ответ там очень понятен и очевиден. Последний год я занимался Институтом развития интернета. Все просто за этим назначением забыли, что мы пришли к точке финала, к потрясающему успеху, я считаю – это форум, когда пришел Владимир Владимирович Путин. Он пришел не ко мне, он пришел к индустрии. Он выслушал внимательно индустрию, и мы ему «продали» мысль, что интернет – это отрасль. Вот если бы не было назначения, мы бы сейчас, я тебя уверяю, мы бы сейчас точно так же бы сидели, потому что все всё равно были бы под большим впечатлением, потому что мало к кому куда приходит Владимир Владимирович по экономике. А мы говорили про экономику, мы говорили про то, что интернет плюс экономика может дать плюсы. Не просто 1+1=10. И поэтому вся эта история, на мой взгляд, она вот этим вызвана.

А. П.: Так он, мне кажется, и раньше давал, и без даже внимания Владимира Владимировича, хотя в нашей стране без его внимания редко вообще что проходит.

.

Про то, что есть опасность всем бегать со вшитыми иностранными чипами на иностранном ПО:

Г.К.: Интернет, он очень специфичная история. Дело в том, что в марте-месяце, когда я выступал перед президентом, для всех было неожиданностью, когда я попросил право сформировать дорожные карты и разработать программу развития интернета, за которую меня долго-долго мучили. Я просто хочу отметить, что финал истории был, к которому мы пришли – это тысяча экспертов виртуально разработали восемь дорожных карт. Предложили, сформулировали юридически правильно, провели колоссальную работу без бюджетов. У меня в штате Института развития интернета, за который меня коломатили как могли, четыре человека: директор, главный бухгалтер, администратор Клуба директоров и я. И мы смогли организовать, ты вдумайся еще раз, бесплатно тысяча… то есть, вот просто комплект документов сформировали, которые индустрия захотела от отраслей […] Понимаешь, ведь проблема самая главная заключается в том, что через пять лет, если мы сейчас ничего не сделаем, не то что не будет Яндекса, он будет. Просто интернет уже другой станет, он станет интернетом вещей. Если сейчас немедленно мы не договоримся со старыми отраслями, которые не идут нам навстречу, потому что, ну, у них там есть какие-то свои: ради здоровья детей в одном случае, ради образования детей, ради надежности строительства. Если мы немедленно не решим эти вопросы, но через пять лет мы не сможем гордиться нашими продуктами. Сейчас мы гордимся Яндекс, ВКонтакте, Mail…

А. П.: Они создались без всякого участия властей.

Г. К.: Можно вопрос? А дальше что делать, скажи мне, пожалуйста? Что дальше делать? Вот, все, Яндекс достиг своего роста. Он хочет заходить в транспорт, он хочет заходить в медицину. Если он не зайдет в медицину через пять лет… я Владимиру Владимировичу об этом говорил, через пять лет мы будем все бегать с чипами.

«Когда я Владимиру Владимировичу рассказывал, говорил: вот у нас будут через пять лет все чипы. Он, конечно, скептически сказал: ну, не все. Я говорю: будут, будут. Если мы сейчас что-то сделаем, чипы, возможно, уже наши не будут, но хотя бы программное обеспечение будет наше. Если мы сейчас не войдем туда».

.

Про табуированные темы:

А. П.: Мы знаем о правоприменении [законов, регулирующих интернет], которое предусматривает тюремное наказание, и люди страдают. Ты спрашиваешь, кто пострадал…

Г. К.: Я не омбудсмен. Это очень важно, я не омбудсмен, не надо ко мне приставать с вопросами: за ретвит два годика дали, да? Это не моя задача, это не моя проблема. Не приставай ко мне с авторскими правами – это не моя зона ответственности. Моя зона ответственности всего одна, я никогда ее не скрывал – экономика. Институт развития интернета – исключительно экономическая история, это интернет плюс. Зачем ты меня втягиваешь в политику? Я, естественно, вот вся эта история, вакханалия в интернете, потому что я отвечаю на вопросы на табуированные темы, да? Например, теория закрытия Телеграма. Меня спрашивают: Герман, а вот как вы думаете, какое будущее у Телеграма? Я могу сказать: нет, я не отвечаю на этот вопрос. Дело в том, что будущее, я его вижу. Рано или поздно Америка, Франция, Германия, да кто угодно, добьются того же, чего они добились от Скайпа. Если они этого добились от Скайпа, с какого, извини, несчастья это не должно добиваться?.. Это же очевидно, что так и будет. И если он откажется сотрудничать, его просто закроют, в Америке, в Германии. А выживет ли сам Телеграм, я не знаю. Но тут же начинается… извини, у вас же, собственно говоря, госпожа Латынина или господин Навальный, ваши же слушатели, вы же их ретранслируете: Клименко хочет закрыть Телеграм. Простите меня, я не хочу закрыть Телеграм, я просто вижу будущее, вот оно будет таким. Это табуированная тема, на нее нельзя разговаривать.

«Мне говорят: что будет с Телеграмом? Я рассказываю, что будет. В наше неспокойное время все страны озабочены – все, не только Россия – все страны озабочены виртуальными границами. Клименко хочет воздвигнуть стены. Нет, я просто на эти темы разговариваю. Но меня же за это, правда, и бьют. Но я все равно разговариваю».

.

Про западные сервисы, которые не выдают данные российским спецслужбам и это является их конкурентным преимуществом:

Г. К.: Все страны хотят читать переписку террористов. Все страны хотят читать переписку убийц. Извини, Саш, прости, это старая проблема, это та же табуированная тема. Почему Гугл отвечает в год на 32 тысячи запросов разного свойства американских и ни на одно наших? Вот я когда получаю запросы от правоохранительных органов как Лирушечка, блоги, прочее, ни разу не было политических историй, надо отдать должное. Был некий конфликт у меня лет восемь назад с одним из замов губернатора, но он быстренько закончилось, потому что я просто вежливо послал. Приходит запрос по убийцам, по самоубийцам, по кому угодно, да? То есть, люди действительно делом занимаются. Но Гугл ни на один запрос не отвечает.

«Вот я всегда конкурентно проигрываю, да? Почему? Потому что всегда люди, знаешь, как дополнительная опция, «не сообщают». Почему ты за убийц? Почему ты за педофилов? Почему ты еще за кого-то, которые ведут в аккаунте Gmail или Фейсбука свою историю, переписываются, принимают заказы на убийства, на доставку наркотиков, на все что угодно, да? А ты говоришь: нет-нет-нет, это хорошо, это правильно. А вот Яндекс пусть исполняет законы».

.

Почему ты хочешь, чтобы мы сдохли? Потому что у нас конкурентного преимущества нету. У них есть конкурентное преимущество. Оно конкурентное преимущество, потому что они не выдают данных. Ты понимаешь, в суде, если никто не подтвердит… вот, знаешь, я могу сделать скриншот заказа убийства, например, да? Но если Гугл не подтвердит, что в 15:25 с этого пула IP пришло вот это письмо, то в суде этот приговор может не устоять. Вот почему?

.

Про переход госорганов на открытое ПО:

Г. К.: Я не вижу ни одного шанса для оставления Майкрософта после ситуации с Крымом. Вот я был в Крыму, и там не работает Google Play. И это понятно, это не вызов, это позиция. Переговорная позиция всех интеграторов, вот раньше это было очень сложно сделать. Сейчас есть модели, к счастью, сделаны. Вот как Яндекс.Такси показывает всем примеры, так же Федеральная служба судебных приставов – простите, если у кого-то с ними связаны неприятные ассоциации – они полностью перешли на Linux и полностью работают. Есть, к счастью, ведомство, которое исполнило поручение президента 2010 – 2015 года, оно полностью перешло. Все, что нужно сделать – это просто эту историю портировать. Там же, по-моему, публиковали всю эту переписку. Я просил, помимо того, чтобы мы ИРИ дали дорожные карты право делать, я просил дать два прямых поручения, которые суперважные. Первое – это медицина и доставка лекарств, потому что надо немедленно с этим разобраться. Потому что запрещена сейчас доставка лекарств. Это отдельная история, тебя заинтересует – расскажу. А вторая история – это немедленно реинкарнировать указ президента, то есть постановление тогда правительства по поводу перехода на открытое программное обеспечение немедленно. Никаких торгов здесь нет, прости, никто не торгуется. Государство должно полностью перейти на открытое программное обеспечение. Не дискутируется история.

А. П.: Ты как провидец, ты же видишь: когда это произойдет?

Г. К.: Ну, смотри, во-первых, если Федеральная служба судебных приставов перешла, то это значит, что все остальные тоже могут. На самом деле мы все смотрели, у нас 22 тысяч, во-первых, муниципалитетов. Безусловно, что самые мелкие могут перейти в любой момент. Почта, телеграф, телефон – у них больше ничего не надо. Основная проблема с крупными городами, где добавлен огромный пласт интеграционных историй. Связано это даже не с компьютерами на рабочих местах, а связано с серверными решениями. Огромный пласт майкрософтовских решений оракловских, которые находятся в разработке, очень много в Москве сделано, очень много сделано в Петербурге, очень много сделано в Новосибирске. Но, знаешь, если…

«Короче, если разрешат расстреливать, то года два-три. Если не разрешат, то пять».

.

Про возможность выдавливания западных компаний с рынка:

Г. К.: Если государство завтра пойдет по китайскому пути развития, есть две позиции. Если мне нужно будет что-то делать, для этого нужно будет отказаться от Gmail, отказаться от Google поиска, отказаться от Фейсбука – во-первых, я это сделаю. Но я напишу, что это я считаю неправильным. Но я это сделаю.

А. П.: А ты считаешь это неправильным?

Г. К.: Смотри, экономика – очень хитрая наука. Здесь действительно есть сложный вопрос. Я не знаю, хватит ли наших… Вот всегда на чем вся идет спекуляция основная? На аналогии между АвтоВАЗом, которому никогда ничего не помогало, никогда, никакие заградительные пошлины, ничего не помогало. И на этой аналогии строится следующее допущение, что если завтра мы закроемся, то внутренней конкуренции не хватит, для того чтобы мы соответствовали мировым стандартам. Но тут есть тонкий момент, который надо четко учитывать: внутривидовая борьба всегда на порядок хуже, чем межвидовая. Конкуренция между Яндексом и Мэйлом, в сравнении с Гуглом – детский сад. Внутренняя конкуренция между нашими компаниями… обрати внимание, как они запускают продукты. Я уверен, что если вдруг… предположение, что если вдруг уйдут Гугл и Фейсбук, они этого просто не заметят, они будут сами развиваться, потому что у них внутренняя конкуренция на порядок выше. У нас нет тормозов в виде АвтоВАЗа, нам не стыдно за нашу отрасль.

«Другой вопрос, что это очень рискованное решение. Если бы я был уверен стопроцентно, что это пойдет стопроцентно на пользу, я бы рекомендовал, допустим, Гугл закрыть».

.

С другой стороны, на текущей позиции, так как у нас фиксированные все отношения, видно, что Гугл не наступает. То есть, по крайней мере мы остановились на какой-то позиции, да? Да, Яндекс проигрывает мобильную версию, но, возможно, наверстает. В социальных сетях у нас паритет. Нет никакой необходимости с этим бороться, если, допустим, они согласятся сотрудничать с нашими правоохранительными органами рано или поздно. А я уверен, что их рано или поздно додавят. Но, еще раз, ты меня втягиваешь в дискуссию, будет ли это хорошо. Не знаю. Я не уверен в этом ответе, это нужно дискутировать. Но у нас это табуированная тема. Когда я начинаю о ней говорить, мне тут же в личку начинает сыпаться: негодяй, скотина!.

Полная запись интервью