Борцы с черными списками. Интервью руководителя «РосКомСвободы» Агентуре.Ру

 Пользователи Рунета активно учатся обходить интернет-блокировки, которые государство ввело полтора года назад.  По последним данным проекта Tor, с помощью которого можно получить доступ к заблокированным сайтам, сейчас 200 тысяч российских пользователей обращаются к Tor, чтобы найти заблокированные ресурсы. Еще 1 июня таких было всего 80 тысяч.

За полтора года сайт «Роскомсвобода», созданный Пиратской партией, стал самым успешным проектом по борьбе с цензурой в Рунете. «Роскомсвобода» публикует статистику заблокированных сайтов, составляет карту блокировок по стране, помогает ресурсам, неправомерно попавшим в Реестр запрещенных сайтов, вернуться в Сеть. Ирина Бороган (Agentura.ru) поговорила с руководителем «Роскомсвободы» Артемом Козлюком о технологиях борьбы с блокировками. 

— Когда был создан проект «Роскомсвобода»?

— Мы образовались с внедрением первого закона о внесудебных блокировках 1 ноября 2012 года. Проект был организован Пиратской партией. Меня привлекли их идеи: свобода информации, реформа авторского права, введение инструментов электронной демократии, – в общем, все те принципы, которые служат максимизации общественного влияния на политику.

— А до этого ты занимался общественной деятельностью?

— Нет, это был мой первый политический проект, до этого я пытался заниматься какими-то гражданскими инициативами. Мне, допустим, не нравилось то или иное действие на местном региональном уровне и я старался решить какие-то проблемы с ужасным состоянием дорог. Писал запросы.

— Но как партия вы не зарегистрированы?

— Нет. Мы хотели это cделать, и нам четыре раза отказывали. Необходимо было собрать определенное количество заявлений, мы их собрали, подписали все необходимые документы, но нам каждый раз по надуманным причинам отказывали. А сторонников у нас больше ста тысяч, потому что в том момент, когда мы запустили петицию на портале РОИ  (российская общественная инициатива www.roi.ru – портал для сбора подписей граждан за различные предложения – прим. И.Б.)  против антипиратского закона, мы за месяц собрали необходимые сто тысяч подписей граждан России. Подчеркиваю, там надо было проходить авторизацию через госуслуги, то есть подать заявление с указанием паспортных данных.

— И к чему это привело?

— Да это ни к чему не привело, петицию слили. Дело в том, что юридической значимости таких петиций в данный момент нет, поэтому никакого обязательства со стороны государства исполнять мнение граждан нет. Да, ее рассмотрел Экспертный совет при Открытом правительстве,  который возглавляет Абызов. Меня приглашали в Белый Дом, я представлял там эту петицию.

— А к кому тебя приглашали?

— На Экспертный совет. Состав Экспертного совета по рассмотрению петиций утвердил в свое время Медведев, в него в основном входят представители Открытого правительства. Они собираются периодически, и на одно из таких заседаний, где рассматривали нашу петицию об отмене 187-го Федерального закона (антипиратские поправки в законодательство – И.Б.)  пригласили меня.  Я там полчаса, может быть, даже минут сорок объяснял, почему этот закон будет вредить обществу и интернет-бизнесу. Абызов сказал, что он услышал мои моменты, а у меня была два основных посыла. Первое, что сам закон  борется не с причиной, а со следствием. Причина в том, что само понятие авторского права в цифровую эпоху устарело и необходима ее реформа, и нас уже есть Концепция реформы авторского права в цифровую эпоху. И второе, что необходимо юридическое закрепление общественных обсуждений, что общество отрезано от процесса принятия решений, а это надо наоборот наращивать. Абызов в своем ответном слове сказал, что да, он это понимает, тем не менее сама эта петиция не может быть утверждена по результатам голосования экспертов.

— Роскомсвобода, несмотря на то, что это молодая структура, сложившаяся без участия власти, достигла больших результатов. То есть вас слушают в правительстве, приглашают на круглые столы с участием экс-сенатора Гаттарова и других законодателей репрессивных инициатив в Интернете и при этом не воспринимают как пятую колонну. Как этого удалось добиться?

— Этот вопрос лучше задать им, будет, кстати, интересно их мнение услышать. Они знают в принципе нашу позицию. Другое дело, что им важно показать широкой общественности, что у нас есть такое – плюрализм мнений, что мы приглашаем все-таки представителей общественных организаций.

Я был на заседании Совета по правам человека при президенте, меня пригласили перед внедрением закона о блогерах, Федотов пытался там отстоять недопущение принятия этого закона, но этого не получилось. Мы пытались донести до государства: подумайте сами, вы давите на интернет и таким образом раскачиваете лодку – увеличиваете гражданскую активность, которая пойдет вовсе не в том направлении, котором планировало государство. Этот аргумент не прошел. Дальше есть аргумент, что интернет-бизнес составляет порядка 5-6% ВВП страны, и если вы будете каким-либо образом обременять, налагать новые санкции, это спровоцирует уход бизнеса из России в другие юрисдикции. И этот экономический аргумент пока не канает. То есть государственным структурам какой аргумент не приводишь, до них не доходит. Только еще больше законопроектов появляется в Госдуме.

— Насколько большая команда у «Роскомсвободы»?

— Ну порядка десятка человек.

— Вот ты – руководитель проекта и ты им полностью занимаешься?

— Да.

— И есть еще какие-то люди, которые еще занимают работой в проекте на постоянной основе, или волонтеры?

— Есть волонтеры, есть юридическое направление, которым занимается Саркис Дарбинян, адвокат, правозащитник. Мы декларируем, что готовы оказывать юридическое содействие пользователям, владельцам интернет-ресурсов, которые считают, что действия госорганов по блокировке нарушили их права. У нас есть технический персонал, который внедряет новый функционал на наш ресурс, очень много у нас людей, которые занимаются смежными проектами. Поэтому точно сказать, сколько нас, невозможно, мы реализуем по мере надобности весь людской потенциал, который нам необходим.

— А как вы находите деньги на свои проекты?

— Ну сначала это был краудфандинг, но я не могу рассказывать о тех людях, которые нас финансируют, потому что я не спросил их согласия. Но это не внешнее финансирование.

— Эти люди – это бизнесмены из IT-сферы?

— Да, в том числе.

— Были ли у вас какие-нибудь проблемы с властями?

— Опосредованно. Как только внедрили первый закон о блокировке, и Мизулина узнала на третий день, что этот закон легко обходить, в том числе и с помощью «Роскомсвободы», сразу же записала нас в педофильское лобби и сказала, что они будут вносить соответствующие законопроекты,  которые будут ограничивать возможность обхода блокировок. Пока таких законов принято не было, но зато принят подзаконный акт – межведомственный приказ, один из пунктов которого подразумевает, что запрещенным может быть не только тот ресурс, который несет в себе запрещенный контент, но и ресурс, который публикует указатели страниц, доменов и IP-адреса запрещенных ресурсов, в том числе под такую формулировку подпадают и сайты общественных организаций, которые проводят мониторинг действий госорганов в этой сфере. То есть, если мы публикуем информацию из Реестра, то мы являемся запрещенным ресурсом. Я спросил замруководителя Роскомнадзора Ксензова, является ли этот приказ условным наездом на нас. И у него был такой ответ: типа убирайте реестр из свободного доступа и тогда мы уберем этот пункт. Мы, естественно, не пошли на этот шаг.

— К вам его применять пока не пытались?

— Нет пока не пытались. Но, видать, потому что будет слишком резонансный случай, хотя они уже блокировали и Google и «ВКонтакте». Но мне кажется, если нужно будет, то внесут в Реестр и наш ресурс. Другое дело, что пока на это нет отмашки. А так они просто создали еще один инструмент, грубо говоря, занесли топорик, который в любой момент может… Я отношусь к этому спокойно, у меня нет мании преследования или каких-то страхов.

— Вы ведете Мониторинг реестра запрещенных сайтов. Как составляется ваш мониторинг, потому что та цифра доменов, неправомерно заблокированных, которую вы даете – а это 58 940 доменов (или  97% всех заблокированных сайтов) кажется преувеличенной. Откуда взялась эта цифра?

— Эта цифра складывается объективно,  ее можно проверить самостоятельно, просто используя определенные инструменты подсчета доменов, находящихся на IP -адресах. Эта цифра  складывается из общего числа доменов, которые подвергаются блокировке из-за того, что они находятся на тех же IP-адресах, что и запрещенный сайт. То есть, допустим, Роскомнадзор внес какую-то страницу в Реестр запрещенных сайтов, одновременно с этим он вносит и IP-адрес, а на этом IP-адресе может находится не только сам запрещенный ресурс, а десятки, а то и десятки тысяч других

— А как вы это выясняете?

Есть разные инструменты. Cамое простое – это интернет ресурс, куда ты входишь, вбиваешь IP-адрес и он тебе выдает, какие домены находятся на этом  IP-адресе, выдает как их список, может выдавать их сумму. И просто ты в автоматическом режиме снимаешь данные по всем IP-адресам, которые находятся в Реестре и суммируешь эти и получаешь эту цифру.

— А где ты берешь список заблокированных ресурсов?

— Список я получаю из Реестра, который ведет Роскомнадзор. Мы имеем несколько каналов получения этой информации, в принципе ряд из этих каналов находятся в открытом доступе, например, есть такой сайт antizapret.info, который также публикует в открытом доступе Реестр запрещенных сайтов.

— Знаешь, что шокирует – если почти 60 тысяч доменов блокируется неправомерно, то почему нет огромной волны общественного возмущения и сотен судебных исков?

— Это ставит в тупик не только нас. Действительно, очень малая активность владельцев интернет-ресурсов. Если их блокируют, они почему-то не готовы отстаивать в судах неправомерность такой блокировки.

— А как люди вообще решают вопрос, если их сайт находится на заблокированном IP?

— Они просто переходят на другой адрес, либо переходят на другой хостинг.

— На сайте вашем есть прекрасная карта блокировок, на которой показано, сколько и чего заблокировано в разных регионах. Как она составляется?

— Мы собираем сведения по сообщениям пользователей, какие происходят блокировки на местном уровне. Это бывает по решению суда, или вообще, по решению местных властей, бывает без решения суда по требованию ФСКН или прокуратуры во внесудебном порядке в отношении конкретного региона. Мессидж этой карты  – мы стараемся показывать те блокировки, которые проходят вне реестра.

— А если туда попадут сайты, которые реально заблокированы за детское порно?

— Таких случаев, чтобы присылали, что заблокирован наркосайт и мы требуем его разблокировать, я не знаю. И можно понять логику: если ты являешься приверженцем детской порнографии, кому-то еще рассказывать, какое у тебя мыло, какой у тебя IP-адрес, делиться этой информацией с кем-то другим… а педофилы очень боязливые, они стараются себя не афишировать. Поэтому мы не получаем информацию о том, что какой-то сайт закрыт за детскую порнографию. Есть специфические ресурсы, которые блокируют. Сейчас считается детской порнографией в том числе и рисованная эротика. Нам сообщают о заблокированных сайтах хентай (японские мультики эротического содержания – прим. И.Б.), но поскольку мы не считаем, что это детская порнография, мы об этом сообщаем.

— А почему, например, в Московской области блокировок (37) больше, чем в Псковской (0)?

— Сейчас на местном уровне много внесудебных блокировок сайтов, допустим, игровой направленности –  где делают ставки на спор, онлайн казино. Специфические ресурсы – хэнтай, анимэ, блокируют на местном уровне, не внося в реестр. В отдельных регионах блокируют сайты, наподобие сайтов МММ, и т д. Мы, может быть, и сами против такой информации, но когда это не подкреплено какими-то законными действиями, мы считаем, что обязаны об этом говорить, в том числе и показать, в каком регионе это происходит. С некоторыми людьми, которые нас информируют, мы пытаемся выйти на связь, тем более если они нас просят помочь. Нам часто говорят: я оператор связи и получил со стороны местной прокуратуры требование ограничить доступ к такой-то информации, хотя никакого судебного решения нет.  Мы рассказываем, как поступать в этом случае, если они готовы судиться, то мы оказываем юридическую помощь. Некоторые просто просят поддержать информационно, рассказать об этом случае, дают нам все документы, от прокуратуры или ФСБ, и мы все это рассказываем и организуем обратную связь.

— Вы когда-нибудь рассматривали такой вариант, что «Роскомсвобода» попадет под полный запрет, как в Китае, и как вы будете существовать?

— Надеюсь, нас не закроют (смеется).

— Я тоже на это надеюсь.

— И людей не закроют, а если будут люди, то технологическая мысль всегда идет впереди репрессивного законодательства, и вся надежда на технологии, которые нам помогут придумать что-то новое. Посмотрим, каким образом  нас будут закрывать, если будут, в какой реестр заносить. Естественно, я даю  99%, что мы будем организовывать судебные процессы и все СМИ об этом будут говорить (очень весело смеется). Но я буду аргументированно доказывать представителям госорганов глупость  позиции запрещения общественных организаций, будем отстаивать наше право быть в свободном доступе. Естественно, мы ни на какие соглашательские позиции – удалите то-то и то-то, не пойдем. Если потребуют убрать выгрузку Реестра, мы на такой шаг не пойдем и всегда будем публиковать полные данные Реестра запрещенных сайтов и для открытого общественного мониторинга.

— Насколько я понимаю, ваша главная группа поддержки — это интернет-бизнес,  провайдеры, например?

— Да. В принципе те, кого это затронуло больше всего – операторы связи и местные домовые провайдеры. Они нас поддерживают, в том числе и нетривиальными шагами. Например, захожу я на запрещенный ресурс «Грани.ру», получаю от местного оператора домового заглушку: доступ ограничен в соответствии с решениями органов государственной власти. Внимательно всмотрелся в заглушку, внизу приписка – если вы не согласны с цензурой, перейдите сюда, я перехожу, а они пересылают на наш сайт, где мы публикуем информацию об обходе блокировок.

Я потом опубликовал эту информацию на специализированном сайте операторов связи. Мы наладили контакты и потом оказалось, что таких операторов связи, которые на нас ссылаются,  несколько. Мне нравится эта тенденция, то есть поддержку наших идей со стороны IT-отрасли я всегда чувствую, но, конечно, больше на понятийном уровне – они понимают, что законы эти вред, зло, но не всегда готовы действовать. Но по моим ощущениям порядка 90% не поддерживают такое законодательство, но не все готовы помогать и воздействовать на эту ситуацию.

— А вот это безумное антипиратское законодательство, оно, наверное, дало еще одну волну поддержки?

— Чем больше законов, которые вводят ограничение на свободу информации, тем больше владельцев интернет-ресурсов выходят на нас, просят связать с тем же Роскомнадзором. Мы часто выступаем неким буфером между интернет-бизнесом и Роскомнадзором.

— Как ты думаешь, если такая тенденция будет развиваться,  возможно ли, что в Рунете будет такая же ситуация, как в Китае?

— Еще полгода назад я думал, что мы стоим на развилке и выбираем, пойти за Западом или Азией. Не секрет, что во многих европейских странах есть несколько похожие законы по блокированию информации. Другое дело, что у них все эти законы находятся под жестким контролем со стороны общественных организаций, а во-вторых, там судебная система не чета нашей: если что-то неправомерно заблокировал, то получи многомиллионный иск. Но после того, как  с осени прошлого года было внесено больше 20 законопроектов, которые  внедряют  запреты, блокировки, обременения, нивелирование гражданских прав в интернет-среде, то уж тут выбор каким путем пойдем стоит по-другому – китайским или северокорейским, условно. Есть четкий тренд, что мы идем азиатским путем по ограничению доступа к информации в интернете, другое дело, какой жесткости он будет – законы по ограничению инструментов  обхода блокировок, VPN, грубо говоря, не за горами.

— Что ты читаешь и с кем общаешься из идеологически близких людей в мире, кроме Пиратской партии.

— Ну я не скажу, что я с кем-то за рубежом усиленно общаюсь. Когда надо, мы организуем определенные контакты. В прошлом году организовывали международную конференцию Пиратского интернационала, он объединяет все пиратские партии мира, к нам приезжали представители 15 стран в Казань. Было интересно услышать, как у них обстоят дела. Что Америка, что Европа – у них глобальные корпорации довлеют над обществом, а у нас государство. И власть корпораций зачастую не меньше несет вреда, чем государство. Потому что происходят судебные процессы, когда засуживают человека за то, что он скачал три-четыре трека и большая корпорация может отсудить сотни тысяч долларов.

— Ты мне говорил, что твоя любимая книга – это «Пролетая над гнездом кукушки». А антиутопии ты любишь?

— Интересное произведение Замятина «Мы», подход к тому, что есть личность, что есть общество и взаимодействие личности, общества и государства. Мне нравятся те произведения, которые показывают, как личность может противостоять системе. В «Пролетая над гнездом кукушки»  показано, как, несмотря на  то, что вся сила находится на стороне системы, один человек может ей противостоять, и даже, если он в итоге проигрывает, он может своей идеей заразить других, и эта идея будет жить.

— Я надеюсь, что идея противостояния блокировкам будет жить.

— И не только блокировкам, но и цензуре, а еще более общая  идея – эта свобода информации, и распространения в какой-либо форме.  Наш организм растет, копируя информацию, каждая клеточка копирует информацию. Мы с малых лет учимся по методу копирования – мы повторяем за учителем, мы впитываем знания предыдущих поколений. И информацию необходимо получать в открытом доступе, чтобы все человечество пошло по более прогрессивному пути, а нам предлагают ее ограничить. Идет откат назад, к прошлому. Я против этого.

Agentura.Ru